Krzysztof Lewandowski - Dialog o pieniądzach
Wojtek: Rewolucyjne doktryny wynikają z pewnego doświadczenia, które można zwięźle wyrazić tak: "Tyram jak głupi i nic z tego nie mam. Ktoś widać mnie okrada... Kto?" Opcje owego hasła "łapaj złodzieja" są różne, i rożne rewolucyjne doktryny z nich wyrastają. I tak Marxizm powiadał: "okradają nas (=robotników) właściciele kapitału". Rada na to: zabrać im, fabryki upaństwowić, banki z kapitałem zastąpić centralnym planowaniem. Przerabialiśmy. Inna frakcja rewolucyjna, Konserwatywni Liberałowie (z Januszem Korwinem-Mikke na czele) daje odmienną odpowiedź: "okrada nas Państwo, szczególnie tam, gdzie działa przeciw naturze, czyli przeciw Rynkowi". I podaje radę: państwo zminimalizować, wszystko sprywatyzować, dać Rynkowi totalnie wolną rękę. Ty podajesz jeszcze inna diagnozę: "okradają nas Ekonomiczne Atraktory". A jak z nimi walczyć, aby sprawiedliwości stało się zadość? Wprowadzić lokalny wirtualny pieniądz, LETS.
Krzysztof: Jeśli Konserwatywni Liberałowie wskazują Państwo jako złodzieja, to konkretnie kogo mają na myśli? Wymiar sprawiedliwości, na przykład?, który jest niezbędny do istnienia, aby skutecznie realizować postulowane przez Janusza Korwina-Mikke zaostrzenie kar, z dopuszczeniem wykonalności kary śmierci. W dobie racjonalizmu trzeba być nieco konkretniejszym i mniej uwikłanym w kontradyktoryjność. A jeśli mówią o Rynku, to o jakim? Rynek jest kształtowany przez wiele czynników, w dzisiejszym zaś świecie głównie przez system prawa, który określa także koncepcję pieniądza. Ja staram się uwypuklić jedynie kilka aspektów globalnego systemu gospodarczego, które, moim skromnym zdaniem, są zbyt mało brane pod uwagę we wszelkich konstruktywnych rozważaniach o naszej gospodarce (Nie zapominajmy, że jak już będziemy w UE, to jak się komuś nie będzie podobało tu, w Polsce, to będzie mógł zamieszkać w przyjemniejszym dla siebie ąturażu, z widokiem na Morze Śródziemne albo na Big Bena).
Te niedoceniane aspekty to:
1) Uagresywnienie najważniejszej światowej waluty, jaką jest USD, decyzją Richarda Nixona z 1971 roku, co spowodowało nieaktualność wszelkich spekulacji o rynku zarówno Marxa, jak i jego następców bądź krytyków z kręgów liberalnego konserwatyzmu. Po prostu od 1971 roku jest to zupełnie inny rynek, który istnieje na świecie dopiero 29 lat, podczas gdy wszystkie recepty konserwatystów liberalnych odnoszą się do rynku, którego dawno już nie ma, tylko konserwatyści jakoś tego nie zauważyli - rynku pieniądza "pełnego", mającego pokrycie w złocie. Obecnie króluje rynek pieniądza "pustego", spekulacyjnego w 95% - jak donoszą roczniki statystyczne. Oznacza to, że na dwadzieścia dolarów, które masz w kieszeni - tylko jeden został wykreowany czyjąś pracą. Puste, wyeksportowane poza granice USA, dolary są ważnym środkiem płatniczym, niezależnie od daty emisji banknotów. Od 1971 roku wyeksportowano z USA kilka trylionów dolarów i jest to w przybliżeniu równe potędze amerykańskiego atraktora, który zbudował sobie za te fundusze silną gospodarkę. Czy przypominasz sobie jeszcze kogoś, kto otrzymałby od świata równie wielki leasing? Używam specjalnie słowa leasing, gdyż jest to dług Amerykanów zaciągnięty wobec świata, gdyż wszystkie wyeksportowane z USA pieniądze są nadal WAŻNYMI ŚRODKAMI PŁATNICZYMI W USA i gdyby choć drobna ich część wpłynęła falą powrotną do USA (w postaci ujemnego bilansu płatniczego), lawina finansowych niespodzianek zaczęłaby się zsuwać z najwyższego szczytu, w jaki przemieniłby się najgłębszy lej amerykańskiego atraktora. Nietrudno przewidzieć, co będzie, gdy to się zdarzy - ludzie stracą prawie wszystkie swoje oszczędności (konkretnie ok. 95%). W następstwie tego załamie się cały system kredytowy USA, a równocześnie i innych krajów, gdyż w koszyku walut wymienialnych dolara jest aż 57 procent. Ciekawe, ile dni bez zamówień wytrzyma Coca-Cola lub inne Pepsi? I co będzie z tym całym nowoczesnym żelastwem ulokowanym w halach, które trzeba ogrzać?
2) Tworzenie sztucznych barier transmisji wiedzy i informacji poprzez wszechpanoszenie się amerykańskiego modelu prawa autorskiego. Prawo autorskie wykreowane w laboratoriach zbudowanych za pożyczone od świata pieniądze i stworzone za przydzielane obficie granty, stypendia i sowite honoraria wypłacane autorom książek, prac naukowych, dzieł sztuki wszelakiej: filmowej, muzycznej itp. - to obecnie główny zarobek podziwianych przez świat Amerykanów. Ten podziw jest też narzędziem zysku, dlatego inwestuje się we wzmaganie popytu na amerykański model konsumpcji i duchowości - o czym warto pamiętać kupując zamiast bajki o Fizi Pończoszance - historyjkę obrazkową z Kaczorem Donaldem.
Jeśli chodzi o "walkę" - choć uważam, że lepiej niż się walczy, się buduje, żeby sparafrazować Edawarda Stachurę, i się robi swoje, żeby sparafrazować Wojciecha Młynarskiego - to zmienia ona charakter i staje się coraz bardziej zmaganiem umysłów w wirtualnej przestrzeni świadomości zbiorowej, jaką jest internet.
Nie wydaje mi się też adekwatne do sytuacji , użyte przez ciebie słowo "okradać", choć pewnie i z perspektywy osobowej można się przyglądać kwestii atraktorów i czynią to z dużym powodzeniem rozmaici zwolennicy spiskowych teorii dziejów.. Mnie ta perspektywa, po latach przyglądania się życiu, doprowadza do dość mocno uzasadnionego przekonania, że ludzie najbogatsi są "okradani" najbardziej. Statystyczny Amerykanin, produkując 7 razy wydajniej niż Polak (licząc w jednostkach wartości dodanej) jest opłacany tylko 6,6 raza lepiej niż Polak. Pracuje też rocznie o 406 godzin więcej niż statystyczny Polak ("Wprost" 16/2000). To w kwestii rosnącego w Ameryce, mimo jej zamożności, zapracowania ludzi (Sprowadza się to do tego, że w im zamożniejszym kraju żyjesz, tym pracujesz więcej), lub, jak chcesz, "okradania" ludzi z forsy i czasu - i jest to zjawisko zwane ekonomicznym niewolnictwem. Pracy świadczonej za wymienialne pieniądze zamiast ubywać, przybywa. Niewolnikami wymuszonego przez system pracocholizmu są zarówno bardzo wysoko opłacani menedżerowie, jak i ludzie walczący o przetrwanie.
Trudno też dziś mówić o kapitalistach, bo kapitalistą jest każdy, kto trzyma pieniądze w banku, obracającym akcjami.
Wojtek: Załóżmy, że u mnie w Milanówku działa taki Lokalny System Wymiany i Handlu (po polsku byłoby raczej LSWH, nie LETS, ale niech tam... UFO też jest angielskim, nie polskim skrótem) i należą do niego miejscowi wytwórcy. Ja buduję dom. Zatrudniam - w letsie! - fachowca od układania dachówki bitumicznej. Płacę mu nie złotówkami, ale letsami. Ja kupiłem belgijską dachówkę dzięki temu, że zarabiam (w warszawskim radiu) prawdziwe pieniądze, wymienialne złote. Dekarz, który u mnie pracuje, też chciałby zbudować sobie dom i pokryć go podobną dachówką - ale przecież za letsy jej nie kupi, bo lets jest niewymienialny, a w Milanówku nikt specjalnie dla niego i jeszcze może kilkunastu odbiorców nie założy kombinatu, produkującego dachówkę. Dekarz chce mieć narzędzia Boscha - też za letsy niedostępne. Musi kupować benzynę do swojego samochodu - a jak sobie wyobrazić światowy handel ropą w ramach zamówień lokalnych wspólnot? Sprowadza się to do tego, że tylko drobna, wręcz znikoma cześć naszych potrzeb może być zaspokajana w ramach lokalnego obiegu. Co chwila natykamy się na "ścianę" towarów z "wielkoświatowego", "atraktorowego" rynku: pomarańcze z Maroka. Filmy z Hollywood. Nagrania Dead Can Dance. Benzyna. Samochody. Narzędzia. Nawet rzodkiewki uprawiane w sąsiedniej wsi wymagają przykrycia folią, której raczej za letsy nikt produkować nie będzie.
Krzysztof: Otóż to. Dotknąłeś sedna rzeczy. Jeśli chcesz mieć wiertarkę Boscha oraz dachówkę z Belgii, musisz zarobić europejskie, (ponad własno-narodowe) pieniądze. Wkrótce będą to Euro, które staną się jedną z obiegowych w Polsce walut. Przewiduję, że już niedługo po naszym wstąpieniu do UE niektóre firmy będą oferowały częściowe wynagrodzenia w tej walucie. Zaś za jeszcze bardziej wyuzdane swoje potrzeby, np. sprowadzenia sobie cadillaca zza oceanu, będziesz musiał zapłacić pieniądzem światowym. Trafna wydaje mi się nazwa Global dla światowej waluty, więc prawdopodobnie już wkrótce będziesz dysponował Globalami, Euro, Złotówkami i innymi jednostkami wymiany dóbr i usług w rodzaju LETS.
Nie należy jednak mylić LETS z wirtualnymi walutami, gdyż wirtualne powoli stają się wszystkie rodzaje pieniędzy - Globale, Euro, Złotówki. W najmniejszym stopniu muszą nimi być LETSy, gdyż w obszarze ich działania ludzie najczęściej znają się i zwykle przekazują centrali (odpowiednik lokalnego banku) czeki i pokwitowania osobiście, np. zbiorczo raz na miesiąc.
Myślę, że wirtualne pieniądze zrobią największą i najszybszą karierę na rynkach specjalizowanych, jak rynek usług medycznych (Hureai Kippu) czy rynki etycznie zorientowane (np. rynki obrońców praw zwierząt), rynki pochodzenia towarów zorientowane geograficznie lub politycznie, rynki ekologów czy rynki zdrowej żywności lub producentów zaangażowanych w określone akcje społeczne (np. sprawdzony w działaniu system ROMA)
CHODZI O TO, ABY MÓC ZARABIAĆ I WYDAWAĆ WSZYSTKIE TE WALUTU, przy możliwie małej, jak chcą liberałowie, akcyzie państwa pobieranej z przeznaczeniem na usługi publiczne. Usługi te powinien świadczyć możliwie mały rząd.
Pora też, by zacząć przymierzać się do bardziej nowoczesnych form demokracji, np. demokracji bezpośredniej za pośrednictwem internetu lub telefonu, do czego jesteśmy już technologicznie przygotowani.
A na marginesie, od dwóch lat oszczędzam czas i nie chodzę na filmy z Hollywood oraz nie kupuję nagrań Dead Can Dance. Uważam, że nic nie straciłem, a nawet zyskałem. Więcej za to czasu poświęcam na muzykowanie w gronie przyjaciół.
Wojtek: Powstałby natychmiast dwie kategorie ludzi: tych, którzy zarabiają wymienialne złote, oraz tych, którzy mają tylko letsy (że w komputerze, nie w portfelu, to mało istotne). Mnóstwo dóbr byłoby do kupienia tylko za złotówki. Ale przecież to już przerabialiśmy - pod koniec PRL, kiedy były dwa obiegi pieniądza: ten gorszy, krajowy, z niewymienialną złotówką; i ten drugi, lepszy, dolarowy. Z "niepełnosprawnym" pieniądzem stałby "niepełnosprawny" nabywca, czyli niepełnosprawny (ekonomicznie) człowiek.
Krzysztof: Myślę, że jest więcej różnorodności na świecie niż szuflad, w które dałyby się je upchnąć. W twoim obrazie gospodarki widzę dwie szuflady - jedną, położoną bardzo wysoko, dla ludzi "sprawnych", drugą bardzo nisko, dla "niepełnosprawnych". Jak się wypadnie z wyższej to można się zabić, a z niższej to wyższej nie widać wcale. Mnożenie szuflad jest dobrodziejstwem dla ludzi, gdyż mają wtedy dużo szerszy wybór akceptowalnych społecznie ról, które zapewniają utrzymanie przy życiu.
LETSy sprawiają że krzywa niepełnosprawności staje się ciągła, a nie skokowa, a całka porządku produkowanego przez ludzi z chaosu - dzieli się bardziej proporcjonalnie na wszystkich mieszkańców Gai.
Wojtek: Ciekawe, jakie fortele wymyśliliby posiadacze letsów, aby jednak, mimo fundamentalnej ich niewymienialności, jednak choć trochę ich wymienić na złote? Może jednak byłyby w statusie LETS przewidziane przypadki, kiedy (przy jakichś losowych wypadkach) członkom takich "kas gospodarczej samopomocy" jest wypłacana zapomoga w prawdziwych pieniądzach? Czy powstaliby cinkciarze, sprzedający złote za letsy po złodziejskim (ale realnym - bo rynkowym) kursie?
Krzysztof: LETSy nie są anonimowe, jak złotówki czy marki, i są integralnie związane z ich właścicielem, więc nie można ich wymienić czy sprzedać na zewnątrz. Są więc immanentnie lokalne i bezwyciekowe. Inne systemy, w tym także systemy wirtualnych rozliczeń, mogą mieć sprzęgi z LETSami na zasadzie parytetu, czyli procentowego udziału każdej z walut w danym zakupie, włączając w to LETS. Ciasto z lokalnej piekarni mogłoby być dla ciebie o połowę tańsze w złotówkach, plus jakaś drobna suma w letsach, którą spłacałbyś hurtem raz na jakiś czas, drukując np. horoskop raz na miesiąc żonie piekarza.
Wojtek: Konieczne byłoby więc dwuzawodowstwo: znowu jak za komuny, która stworzyła chłoporobotnika: człowieka, który żywił się (tanio) na lokalnym rynku rolniczym (sam był producentem i konsumentem, i obywał się w tej części swego ekonomicznego życia w ogóle bez pieniędzy), a na pozostałe potrzeby tyrał w wielkich fabrykach. Każdy członek LETS byłby naraz takim "chłopem" - w LETS'ie, i "robotnikiem" - aby zarobić gdzieś w niewirtualnym obiegu na benzynę, dachówki i kasety wideo.
Krzysztof: Prognozuję wielość walut, a nie tylko dwie, ale nawet dla tylko dwóch walut dam ci hipotetyczny przykład:
Jesteś członkiem LETS w Milanówku, zarabiasz względnie stałą sumę pieniędzy, których nigdy nie jest za dużo i chcesz posłać swoją córkę Gabrysię na lekcje rysunku i ceramiki, bo ma szczególne ku temu uzdolnienia.
Załóżmy, że twoje przeciętne zarobki są takie, że miesięczne lekcje rysunku i ceramiki kosztowałyby cię 8 godzin pracy "dla Warszawy".
Jeśli oferta na podobną usługę byłaby dostępna w systemie LETS Milanówek, prawdopodobnie lekcje Gabrysi kosztowałyby cię połowę tej pracy, w dodatku spędziłbyś ją wykonując to, co lubisz robić, a twoja praca zaspokoiłaby potrzebę jakiegoś twojego sąsiada, przez co moglibyście się lepiej poznać.
Wojtek: Gdyby system LETS objął całą Polskę, to już by to się nie nazywało "LETS", tylko gospodarcza autarkia, z niewymienialnym pieniądzem i zamkniętymi granicami (bo to się wiąże jedno z drugim). (Przerabialiśmy. Pamiętasz?) Znowu mielibyśmy pralkę "Franię" zamiast Ardo, i "syrenkę" zamiast Toyoty. Namiastki towarów światowych. Stępienie konkurencji zawsze skutkuje tym, że jakość leci na łeb na szyję. To jest elementarz ekonomii!
Krzysztof: Systemy LETS sprawdzają się najlepiej, gdy uczestników jest tyle, aby mogli się nawzajem kojarzyć. Uważa się że 1000 członków to już bardzo dużo. Nie rozumiem więc twojej ekstrapolacji na całą Polskę. A co do elementarza ekonomii, to on się - zresztą jak wszystko - też zmienia, zwłaszcza od 1971 roku.
Wojtek: Letsy zamiast normalnej wolnokonkurencyjnej gospodarki jako lekarstwo na bezrobocie i inne mechanizmy nie wykorzystywania ludzkiego potencjału dziwnie przypominają mi działki przyzagrodowe w kołchozach. Tam też była niesprawna "wielka" gospodarka. Kołchozy wprawdzie produkowały zboże, mleko itd., tyle że dochodu nie starczało na jakie-takie opłacenie pracowników. Zamiast pieniędzy dostawali więc kawałki ziemi, z których mieli się wyżywić. (Jak pańszczyźniani chlopi - też przykład podwójnego obiegu gospodarczego!). Znowu (w kołchozach) były dwa obiegi gospodarcze: "wielki", który marnował ludzką pracę, i "mały" - który też ją marnował, tylko inaczej.
Krzysztof: LETS nie mają nic wspólnego ze zmianą stosunku do własności. Nie postulują też obowiązku należenia do nich.. Występuje tu KOEGZYSTENCJA (z wzajemną tolerancją) wszystkich rodzajów pieniędzy, w tym i tych, do których tak bardzo się przyzwyczaiłeś. Ale one też się będą zmieniać, nie sądzisz?
Wojtek: Zwolennik wolnego rynku (swobodnej wymiany pieniądza i innych ekonomicznych wolności) widzi to tak: Owszem, gospodarka wielu krajów świata nie wykorzystuje ludzkiego potencjału, skazuje ludzi na bezrobocie itd., ale winą nie jest wcale nadmiar rynkowej wolności ale jej niedobór. Owszem, organizowanie ludzi-producentokonsumentów w letsy może dać zatrudnienie i pobudzić gospodarkę do ruchu, ale najpierw warto by sprawdzić, czy nie byłoby lepszych wyników, gdyby zmniejszyć podatki do 20% obecnego stanu, zwolnić 80% państwowych, samorządowych i związkowych (ZZ) urzędników (darmozjadów, psujów i mącicieli) i sprywatyzować to, co teraz państwo i gminy marnotrawią.
Krzysztof: Popieram w całej rozciągłości postulaty redukcji urzędników wykonujących głupią i nikomu nie potrzebną pracę i zmniejszenia podatków. Uważam, że ważnym i nie wymienianym elementem podatku wobec fiskusa jest koszt sprawozdawczości wobec niego. Z własnych doświadczeń prowadzenia wielu firm wynoszę przekonanie, że co najmniej 10% energii każdej firmy poświęcana jest na sprawozdawczość wobec fiskusa.
Aby uniknąć tak wielkich, społecznych kosztów ponoszonych w związku z obowiązkami wypełniania deklaracji PIT, VAT, CIT, postulowałbym stały podatek obrotowy i nic więcej. Podatek ten mógłby być pobierany automatycznie przez komputerowe systemy bankowe, a kwestią do zastanowienia się jest, czy, jak i ewentualnie przez kogo podatek ten mógłby być zmieniany. Może wysokość tych podatków mogłaby być przedmiotem wyborczych kontraktów politycznych, to wtedy ludzie realnie mieliby co wybierać? Każdy program polityczny musiałby się kończyć zobowiązującą na przyszłość deklaracją tej magicznej liczby - ile to będzie kosztować działające na naszym rynku podmioty gospodarcze.
Gdyby znieść obowiązek sprawozdawczości wobec US, księgowi zatrudniani w firmach byliby od tego, od czego być powinni - od dostarczania swoim szefom użytecznych w prowadzeniu firm informacji. Zaś źródłem użytecznych informacji dla rządu mógłby być na przykład cały system bankowy, udostępniający GUSowi rekordy danych z pełną informację o wszystkich obrotach firm. Myślę, że wprowadzenie ustawowego obowiązku dokonywania wszystkich rozliczeń firm poprzez konta bankowe jest łatwe do przeprowadzenia już dziś.
Struktury LETS są na pewno krokiem w stronę realizacji tych postulatów, gdyż pokazują, jak system rozliczeń powinien być prosty. .
Wojtek: Żeby założyć LETS, trzeba kupić komputer, oprogramowanie i opłacić abonament w internecie. A więc już na samym początku lets korzysta z takich towarów/usług, które są produkowane tylko przez atraktory, i to nawet te najgorsze, najbardziej ssące pieniądz, z Microsoftem na czele.
Krzysztof: Jest dokładnie odwrotnie. LETSy będą prawdopodobnie ostatnimi pieniędzmi, które się skomputeryzują.
Wojtek: Piszesz, że działalność gospodarcza w ramach LETS nie jest obciążona państwowymi podatkami. Jak znam państwo, to tylko do czasu! Urzędnicy skarbowi znajdą tysiące sposobów, aby opodatkować letsy, a jeśli się tego nie da, to zabronią. Na Madagaskarze (akurat o tym czytałem, pewnie w innych koloniach było tak samo) tubylcy żyli sobie w swoich lokalnych wspólnotach i gospodarczych obiegach, płacąc sobie muszelkami. Francuska administracja nie mogła tego ścierpieć, i wynalazła sposób: obłożono Malgaszów podatkiem pogłównym. Ich letsy, czyli muszelki, były na nic gdy szło o płacenie podatków, musieli więc porzucać swoje (lokalnorynkowe) wioski i choć na parę miesięcy w roku wędrować na plantacje i do miast, aby zarobić na franki.
Widać więc, ze LETS'y w praktyce, czyli w otoczeniu pazernego podatkożernego państwa, byłyby z konieczności czymś w rodzaju "specjalnej strefy ekonomicznej", tyle że rozmytej po kraju, a nie zlokalizowanej w określonym miejscu. A z tego wynika, że nie mogłyby powstawać jako lokalna, oddolna inicjatywa - bo wpierw musiałyby powstać chroniące je regulacje prawne, i to na szczeblu centralnym, sejmowo-rządowym. A nawet jeżeliby się dało oddolnym "fuksem" je powołać, to potem trzeba by było walczyć o ich przetrwanie wobec zakusów fiskusa. To też wymagałoby powołania jakiejś partii lub lobby, co znowu nie mogłoby być lokalną inicjatywą.
Krzysztof: Stosunek fiskusa do LETSów wygląda różnie - co kraj to obyczaj, nawet wewnątrz jednej Unii Europejskiej. Generalnie jednak, można powiedzieć, że relacje FISKUS-LETS dynamicznie się kształtują w wyniku nacisków i perswazji z jednej i drugiej strony - i nic nie przychodzi bez trudu. W końcu, jakby nie było, mamy do czynienia z czymś naprawdę wielkim - ze zmianą paradygmatu. Niedawno przygotowywałem raport dla Ministerstwa Finansów, czym w istocie są LETSy, i jakie przynoszą korzyści. Mam nadzieję, że znajdziemy się w grupie krajów liberalnych i popierających ekologiczne spojrzenie na świat. Nasze uwarunkowania geograficzne i przyrodnicze przemawiają za mnożeniem "specjalnych stref ekonomicznych" i specjalnych pieniędzy. "Specjalnych" dla ludzi, a nie dla ludzi "specjalnych".
Wojtek: A może po prostu nie rozumiem, o co tu chodzi? Ostatecznie jeszcze żadnego letsa nie widziałem...
Krzysztof: Wszystko wskazuje na to, że wkrótce zobaczysz.